《與Picton辯：「從阿扁屁策略背後層層的用心」說起》(上)

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專題對談--【如何解讀布希談話】欄

台灣政治思潮
《與Picton辯：「從阿扁屁策略背後層層的用心」說起》(上)

說明：前面欄主Boris布希談話時，露出挺許信良之語句，Picton展開攻擊。Ckin不忿Picton打亂欄主Boris的論題，聲援Boris，與Picton展開罵戰。

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作者: Boris(#76)(734..758)
留言時間：2003/12/13 11:24 Top 上一篇 下一篇 Bottom

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(前略)

附記:許信良是少有的一個我欽佩的政治家。近來聽了他幾次談時事與公投制憲問題，個人覺得分析令人折服佩服。而且他從不用那種"語不驚人"式的分析，而是平實，誠懇，負責的評論。

Dr. Boris Chang

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作者: picton(#83)(834..001)
留言時間：2003/12/13 14:58 Top 上一篇 下一篇 Bottom

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力稱「持平」的，倒是漸漸露出了黨派色彩與個人的好惡，這是好的，也符合了我先前的預期。人沒有全無好惡或絕對的持平，刪去了故作持平的虛矯，顯現內心的原貌，反而是我歡迎的。

喜歡許信良、胡忠信，呼籲非戰、維持現狀，指責煽動族群、大搞民族主義.....，不就是歷來的沆泄一氣與相濡以沫嗎？原來表面那麼繁多的文字表相，也掩藏不住背後的面貌齊一，那還「持平」個甚麼呢？

許信良平實、誠懇、負責？這也許是當此之時的評價吧？如果倒退二十年，不，只要十年，怕不被批成了落水狗？胡忠信，哈，可能您不知台灣坊間如何物議他吧？我看過他寫過一篇登載於獨家報導的「頌沈野」文章，簡直肉麻得可以。boris，老實說，我對您開始失望了咧，希望您別介意。

另外，我覺得這種一問一答的文式，還由寫者自掛「分析」的字眼，實在有點自大。「分析」也者，在前屬的初步階段也許還算得上，後來便每下愈況了，那樣私心自用的評搭，哪能夠得上「分析」呢？既有黨派與個人的好惡，何不老老實實跳下來，和人大幹一場，幹嘛躲在「分析」的虛構裡自我滿足？這與老國民黨的宮廷身段很像咧。

boris，我比較想看到您的真人真性情，而不是公道伯所說的腦海剪貼簿。放開來吧，放掉那些「分析」的障眼，我會更看得到您的內心，瞭解您真正的喜惡和思維，畢竟，「分析」一物，在台灣寶島已經過度生產了，唯有坦露真性情，讓人看到您對台灣的誠摯和喜念，才是寶貴的。

不過，無論如何我還是尊重您的，也尊重您繼續的「分析」。

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作者: Boris(#98)(734..926)
留言時間：2003/12/13 23:28 Top 上一篇 下一篇 Bottom

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作者: picton(#83)(834..001)
留言時間：2003/12/13 14:58

力稱「持平」的，倒是漸漸露出了黨派色彩與個人的好惡，這是好的，也符合了我先前的預期。人沒有全無好惡或絕對的持平，刪去了故作持平的虛矯，顯現內心的原貌，反而是我歡迎的。
}
分析：
"力稱「持平」的，倒是漸漸露出了黨派色彩與個人的好惡，這是好的，"，倒沒有什麼力稱。只是覺得前車木戶讀者對那一段歷史流程的說法平白直述，大致與我所了解的相近。"持平"大概是指其直述多，批判少吧。
我有沒有黨派與個人的好惡呢？當然有。我有沒有黨派色彩呢？這看黨派色彩指的是什麼，如指在分析時有沒有傾向黨派而不就事論事，那是沒有。我想一個人屬於某黨派(黨員)與他贊不贊同那個黨派所做的每件事是可以分開的。舉個類比例子，哲學家羅素寫了本"我為什麼不是基督徒"，事實上他是基督徒，但他不符合時下所定義的基督徒。我是國民黨員，是因為相信孫中山先生的信念，國民黨可能隨波逐流，可能策略運用，只要這個黨還是相信孫中山先生的信念，那我還是國民黨員。相同的如果國民黨不再相信孫中山先生的信念，那這個黨也就不是我加入的國民黨，那我也沒有是不是國民黨員的問題了。
至於"故作持平的虛矯"，有沒有呢？事實上，我從來沒有想到過這個問題。就事論事的行為，是人以主體身份面對外物客體的認知，而人反觀評價自己的行為，是人以自身主體，但跳出自身主體而模擬其他主體來對自身這個模擬客體作認知。根本上是兩種不同的思維行為。雖然這兩行為可交錯並行，但我在就事論事時的思維時，並沒有同時反觀評價自己的思維。
{
喜歡許信良、胡忠信，呼籲非戰、維持現狀，指責煽動族群、大搞民族主義.....，不就是歷來的沆泄一氣與相濡以沫嗎？原來表面那麼繁多的文字表相，也掩藏不住背後的面貌齊一，那還「持平」個甚麼呢？
}
分析：
許信良我是佩服的，佩服的就是他能平實、誠懇、負責的就事論事，至於胡忠信，我倒不知道他是那號人物。
持平是我看車木戶讀者的回覆文的感覺，不是我對自己論事的感覺。
{
許信良平實、誠懇、負責？這也許是當此之時的評價吧？如果倒退二十年，不，只要十年，怕不被批成了落水狗？胡忠信，哈，可能您不知台灣坊間如何物議他吧？我看過他寫過一篇登載於獨家報導的「頌沈野」文章，簡直肉麻得可以。boris，老實說，我對您開始失望了咧，希望您別介意。
}
分析：
你、我、他選自已有興趣的主題，說出自己的觀點，你我他的觀點都有同等的被檢驗，討論，再檢驗的必要。我所作的就是檢驗，討論，再檢驗別人的觀點，同時也受別人檢驗，討論,再檢驗我的觀點。至於"失望"或不失望,似乎牽涉到期望的問題，期望某種反應，但事實相反。在此我認為沒有這種情緒問題。
至於許信良的政壇歷史並不為我佩服他的考慮，是他的能平實、誠懇、負責的就事論事。當然對於許信良(本人)是不是平實、誠懇、負責？我不認識他，無從知道。
{
另外，我覺得這種一問一答的文式，還由寫者自掛「分析」的字眼，實在有點自大。「分析」也者，在前屬的初步階段也許還算得上，後來便每下愈況了，那樣私心自用的評搭，哪能夠得上「分析」呢？既有黨派與個人的好惡，何不老老實實跳下來，和人大幹一場，幹嘛躲在「分析」的虛構裡自我滿足？這與老國民黨的宮廷身段很像咧。
}
分析：
"既有黨派與個人的好惡，何不老老實實跳下來，和人大幹一場，幹嘛躲在「分析」的虛構裡自我滿足？"。也許我分析慣了，也許寫個"分析"段落好分些，也許可提醒自己是在分析。我的"和人大幹一場"時代己經過了，鍛綀說說理，可以隨時理理自己的思緒，以防僵化固執，也不失為一好運動。
picton讀者所說的"寫者自掛「分析」的字眼，實在有點自大。「分析」也者，在前屬的初步階段也許還算得上，後來便每下愈況了，那樣私心自用的評搭，哪能夠得上「分析」呢？" ，對這種感蒬呢，我還是套句話吧，"Frankly, I don't give a damn。"
{
boris，我比較想看到您的真人真性情，而不是公道伯所說的腦海剪貼簿。放開來吧，放掉那些「分析」的障眼，我會更看得到您的內心，瞭解您真正的喜惡和思維，畢竟，「分析」一物，在台灣寶島已經過度生產了，唯有坦露真性情，讓人看到您對台灣的誠摯和喜念，才是寶貴的。

不過，無論如何我還是尊重您的，也尊重您繼續的「分析」。
}
快人快語，但What you see is what you get.

Dr. Boris Chang

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作者: picton(#102)(834..001)
留言時間：2003/12/14 02:06 Top 上一篇 下一篇 Bottom

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我有沒有黨派與個人的好惡呢？當然有。我有沒有黨派色彩呢？這看黨派色彩指的是什麼，如指在分析時有沒有傾向黨派而不就事論事，那是沒有。
......................

boris:

「不傾向黨派而就事論事」是不易的，因為這牽涉了主客觀不同的角位問題，譬如您認為民進黨政府或阿扁是在「煽動族群」，此論是否純粹就事論事？依不同的人，自然有不同的見解，與「就事論事」有異。另如「台獨」，支持者與反對者同樣認定自己「就事論事」，然而客觀何在？法律上以為全無破綻的分析見解，在實際的人生裡是否全然如此？也是我的質疑。我非學法者，我對法律條例式的行行解析實在缺乏耐性，覺得它有時對整個大原則，大的社會正義，大的群體方向並無顯著的助益，有時治絲益棻，只是在文字和邏輯的析解當中穿梭遊走罷了。許多文學藝術家都覺得人有兩類，一類以邏輯思考，一類以直覺判斷，究竟誰看對了世界？幾千年來也沒有一個準頭。當然這不是以兩面法切割直覺與邏輯，但在此欄當中，我以為諸多研析流於條文的考究，反而偏失了人的情感。政治當中最要緊的事項為何？當為「人」吧？關於人的受創，人的尊嚴，人的內心嚮往，似乎不是條文所熱中的，它熱中的只是一個「正確」而已。然而正確是甚麼？

政治當中的台灣主體性，所究的無非是人的受創、尊嚴與內心嚮往的問題，而非布胡會談中台灣的損益檢討。boris有無念及台灣人因為主權的被忽略而衷心難安，而衍生了無以計數的群體精神問題？有無念及台灣人追求個人國家尊嚴的殷殷之心，而不妄加菲薄？有無念及一個個國民步出自己國家的機場之後所遭受的無盡屈辱，需要如何因應解決？這些在法律條文，外交辭令裡均可優雅帶過，可以冷靜地計算而歸之紙上談兵，但是有無想過在尋常的百姓當中，這是他們精神上的生存活口？有時甚至比之「安全」更形緊要。「冷靜」難道不是每名當朝的官員所念茲在茲的嗎？「安全」難道不是他們心之所繫嗎？怎麼可以因為黨派的不同，便奉送對方以挑釁、躁進的字眼，卻忽略了這些策略與戰略背後層層的用心？無論如何，支持綠色政府的人好歹也有40%左右，已經不是三、五千人或三、五萬人的區區之數，也逼近了總人口的一半，這樣的數目，不論統獨的選項如何，選舉的結果如何，也必然是未來的一大壓力。

我以為人到最後都要講「理想」，而非污衊「理想」。人到了一個層次，沒有理想便無以續行。光講法律，為法所束縛，往往會窮究它的合法性、現實性以及它的可實現性，然而政治不是只講這些的，好的政治人物要為人民抒發願景，還給他尊嚴，讓他不僅在物質上溫飽，而且在自己的土地上活得光榮而自在，而不是處處恫嚇，時時加之以侷限，讓人民目光如豆，只想到眼前的現實，只求自保，如果全體國民如此，這個國家是沒有希望的。台灣的三黨在選舉訴求上恰好有此對比，民進黨強調理想，國親強調現實；民進黨著重於創造和衝撞，國民黨耽溺於守成和自保。今天吳祥輝在電視上指明國民黨文宣落後台灣社會二十年，我信其然。國民黨不只人老珠黃，而且無法推陳出新，暮氣沈沈，它若非靠了龐大的黨產，大概早就沒人要了。我不是菲薄國民黨（就算是吧！），我覺得國民黨應該好好地再造，把連宋這樣的老人送入後宮裡，推舉新人出來；把連宋身邊那兩夥急碌碌的面孔撤去，換上清新的人才，這樣國民黨才有希望。我們家一家幾十口有一大半是國民黨員，我受夠了國民黨那種驕腐之氣，即使遠遠睇視，也看得出他們的心眼。這些都是實心話，我當然也可以名之為「就事論事」，只希望您不要怪責了我。

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103 回應本主題
作者: picton(#103)(834..001)
留言時間：2003/12/14 02:25 Top 上一篇 下一篇 Bottom

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另外我以為國親在「美國攻伊」與「布胡會談」中所採取對扁政府的抨擊，明顯為雙重標準。美國攻伊，扁政府覆議，被國親譏為「罔顧正義，緊抱老美大腿」，這回布胡會談之後，卻又揪緊布希的語絲，猛轟扁政府應為喪失台灣最大盟友負責。政客解讀政客之談話如此，可見其道理之無理。

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作者: picton(#105)(834..001)
留言時間：2003/12/14 02:46 Top 上一篇 下一篇 Bottom

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我不是抬舉吳祥輝，只覺得自己的想法與他常有「偶然的巧合」（或可譽他為頗知社會的脈動）。今天他也述及李登輝「再造」國民黨失敗，導致他的出走，因而使國民黨失去往前進步的契機，這與一般國民黨員（特別是外省籍的老黨員）的認知顯然有異。

此外，他舉國外圖書館有文獻資料統計二十世紀世界「四大惡魔」，首名為毛澤東，屠殺三千四百萬人；第二名史達林（屠殺人數忘了）；第三名蔣介石，屠殺一千二百萬人；第四名希特勒（人數也忘了）。他解釋舉此資料的用意在於說明台灣於228事件中喪生兩萬人，於一千多萬被屠殺人口中只屬於零頭，因此呼籲族群之間需有同理心，才能撫平彼此的傷痕，促進融合云云。

吳祥輝有語不驚人死不休的風格，但也非無的放矢之輩，反而常常一針見血，既讓人捧腹，也讓人喊爽。

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作者: Boris(#122)(734..043)
留言時間：2003/12/14 12:44 Top 上一篇 下一篇 Bottom

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作者: picton(#105)(834..001)
留言時間：2003/12/14 02:46

我不是抬舉吳祥輝，只覺得自己的想法與他常有「偶然的巧合」（或可譽他為頗知社會的脈動）。今天他也述及李登輝「再造」國民黨失敗，導致他的出走，因而使國民黨失去往前進步的契機，這與一般國民黨員（特別是外省籍的老黨員）的認知顯然有異。
---餘略，見原覆文---
}
吳祥輝大概是外省人第二代比較客觀的一個人。

Dr. Boris Chang

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作者: Boris(#127)(734..043)
留言時間：2003/12/14 14:14 Top 上一篇 下一篇 Bottom

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作者: picton(#105)(834..001)
留言時間：2003/12/14 02:46

----略----

此外，他舉國外圖書館有文獻資料統計二十世紀世界「四大惡魔」，首名為毛澤東，屠殺三千四百萬人；第二名史達林（屠殺人數忘了）；第三名蔣介石，屠殺一千二百萬人；第四名希特勒（人數也忘了）。他解釋舉此資料的用意在於說明台灣於228事件中喪生兩萬人，於一千多萬被屠殺人口中只屬於零頭，因此呼籲族群之間需有同理心，才能撫平彼此的傷痕，促進融合云云。
}
分析：
不知吳祥輝的來源，此有另一統計
毛：七千萬(非戰時)，蔣：一千萬(非戰與戰爭總合)，史:二千萬(非戰與戰爭總合)，希：二千五百萬(非戰與戰爭總合)，日本：三千五百萬(在二次大戰，首相General/Prime Minister Tojo Hideki任上，非戰與戰爭總合)

http://users.erols.com/mwhite28/warstatx.htm#c
"20th Century Atlas - Alphabetical List of War, Massacre, Tyranny .."
(含比較許多統計學家的不同的估計及屠殺戰死區分)

Dr. boris Ch

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作者: 義人(#129)(980..777)
留言時間：2003/12/14 17:24 Top 上一篇 下一篇 Bottom

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老朽不才，看大家長篇大論各顯神通，只敢做觀望，但難免手癢，也總該學著點＃98欄主與picton(#83) 欄友有一段「來往」忍不住加入：

picton(#83)欄友對欄主提：『力稱「持平」的，倒是漸漸露出了黨派色彩與個人的好惡，這是好的，也符合了我先前的預期。人沒有全無好惡或絕對的持平，刪去了故作持平的虛矯，顯現內心的原貌，反而是我歡迎的。』

老朽也來插嘴一句！！＊＊＊『人沒有全無好惡或絕對的持平!!!』這句說得好！老朽就是如此持不了的平的角色一！ 到認為『要緊的是，如何在兩方不同的觀點下選取折衷之道，這就是「中庸」的境界了吧』！？

欄主答道：『我想一個人屬於某黨派(黨員)與他贊不贊同那個黨派所做的每件事是可以分開的。舉個類比例子，哲學家羅素寫了本"我為什麼不是基督徒"，事實上他是基督徒，但他不符合時下所定義的基督徒。我是國民黨員，是因為相信孫中山先生的信念，國民黨可能隨波逐流，可能策略運用，只要這個黨還是相信孫中山先生的信念，那我還是國民黨員。相同的如果國民黨不再相信孫中山先生的信念，那這個黨也就不是我加入的國民黨，那我也沒有是不是國民黨員的問題了。』

哇哈！可是解析了老朽的意向，老朽一向看不出國民黨真改進了多少，但只要他維持如欄主說的三民主一統一中國的「信念」不改，基本上我還是「傾」向他的：））

picton(#83)又說：『胡忠信，哈，可能您不知台灣坊間如何物議他吧？我看過他寫過一篇登載於獨家報導的「頌沈野」文章，簡直肉麻得可以。boris，老實說，我對您開始失望了咧，希望您別介意』。

哈！老朽好笑了！坊間的物議？！坊間物議何其多？老李阿扁小宋的物議豈又少？照樣有人支持佩服得「五體投地」。還是前面欄主所說的道理，都是支持他們的「主張信念」吧？

picton(#83)再說：『另外，我覺得這種一問一答的文式，還由寫者自掛「分析」的字眼，實在有點自大。』既有黨派與個人的好惡，何不老老實實跳下來，和人大幹一場，幹嘛躲在「分析」的虛構裡自我滿足？這與老國民黨的宮廷身段很像咧』。

老朽以為：這是picton(#83)欄友個人的評斷，這是欄主個人的認知而已，他比為分析，是因為他自認在做分析吧！

picton(#83)欄友下一句：『既有黨派與個人的好惡，幹嘛躲在「分析」的虛構裡自我滿足？這與老國民黨的宮廷身段很像咧』。

哇哈！老朽「分析」出來啦！！正因picton(#83)欄友先入為主的把欄主的身份定位在「老國民黨的宮廷身段」，所以對欄主的「分析」越看越不順眼吧！？老朽倒看到picton(#83)欄友這句「何不老老實實跳下來，和人大幹一場」不也就是「新民主改革黨的革命身段」？？？？？

誰黑誰白？分什麼分，都一樣有黑有白啦！！用心說理，敞開心胸，盡量捐棄成見擇取中庸之道，才福氣啦！

picton(#83)最後一句說得很阿莎力：『不過，無論如何我還是尊重您的，也尊重您繼續的「分析」』。

但老朽要加一句：『做得到嗎？』有了對對方身份的成見，「尊重」？難喔！！最也只能做到表面的「表面」的尊重，這是我的分析！：）））繼續較勁吧1