法治﹕公民抗命無論那個法统下都是犯法的

william_c

概念﹕公民抗命無論那個法统下都是犯法的
2014-10-26

On8算是老年抗爭派，十分勇猛。近日還沾染了錯亂雲及老消的陋習﹕自我澎漲。On8是某方面法例專家，他論法治，如下﹕
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On8 Channel - 王岸然頻道
2014-10-23

我只想講一句，如果當年甘地盲目服從英國人的法治，印度今天還是英國的殖民地。公民抗命是不需要法官同意的。

高 等 法 院 頒 禁 制 令 　 法 官 稱 不 同 意 佔 中 運 動 是 公 民 抗 命

2014-10-23 HKT 12:32

高 等 法 院 就 早 前 旺 角 及 中 信 大 廈 三 個 出 入 口 的 禁 制 令 ， 頒 下 書 面 判 詞 。
法 官 說 不 同 意 「 佔 中 」 運 動 是 公 民 抗 命 ， 即 使 基 本 法 保 障 示 威 集 會 權 利 ， 亦 沒 有 人 可 以 獨 霸 路 面 。

http://rthk.hk
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On8這一帖的盲點是﹕
◎「法律」(law)和「法治」(rule of law)的分別。
◎革命下的「法律」和「法治」的情況。

首先，On8似乎不知道甘地的公民抗命(犯法的) ，其本質及目的是革命---推翻英殖統治---它違犯了英殖當局的法律，當然也違犯了法治精神。道德上無問題，因為它具有革命後的法統，這個法統的law有其自己合法性以及法治性，但不包括破壞社會治安(殺平民和殺地主是兩回事)。

So，「如果當年甘地盲目服從英國人的法治，印度今天還是英國的殖民地」這句話是對的。但下一句「公民抗命是不需要法官同意的」則亂哂籠，搞亂了situation及法統。現今的法官是特區政府法官，當然要判公民抗命是犯法的，他管的是犯不犯法---無論是那一個法統的法官都如此---那和甘地去革命是無關的，佔領街道的目的不是革命。


PS.
「和平佔中」是公民抗命Vs.
「佔領街道」不是公民抗命Vs.
法官認為公民抗命是犯法的Vs.
「公民抗命是不需要法官同意的」
是不同的一回事。

3005
2003

william_c

(轉貼)
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陶傑教你答點解港英時唔爭取民主，現在反而爭民主
謎米新聞 2014年10月21日

佔領來到第24日，相信以下來自反佔中人士的論點你也聽過幾次：

「英國人統治了香港一百五十年，從前你們沒向英國人要過民主，為什麼現在要？」

陶傑教你答：

「高祖父、曾祖父、祖父，沒有跟英國人要過民主，他們放棄了，關我屁事？正如梁振英的母親據說是個纏小腳的山東女人，但梁振英的女兒沒有纏小腳，不妨問梁特在英國的女兒：「你阿嫲從來沒有向英國人要申請過去英國讀書，為什麼你要去英國？你阿嫲是個纏小腳的女人，纏了許多代，你為什麼要學鬼婆一樣保留一對『天足』？」

才子又以孫中山康有為沒有在康熙雍正時要求君主立憲，反在宣統皇帝三歲時要成立共和為例，反諷傳閱而同意這等邏輯的人無知腦殘。
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概念﹕點解港英時唔爭取民主？---己馴化

陶傑沒有太大資格說這個道理，他是半個英國人。

他的是詭辯，沒有人用高祖父、曾祖父、祖父、阿嫲去比較這一代人。林行止、黎智英、諫乙錚、Ｑ仔、On8、郁人、蕭若元等人97前都是40多歲人，有幾何見過或聽過他們要求一人一票選港督？(我的經歴也如是)。無人懷疑他們的民主情操，然而，向英女皇要求民主&向阿爺要求民主，是政治issiue，不要天真。

陶傑搞錯哂，「從前你們沒向英國人要過民主」是個實然，不是應然。香港人當時唔識去應該(我的經歴也如是)。原因，香港人(當時)已被英國人馴化了。97之後一國兩制，(香港人)不只未能馴化，而且甩Tie---反共友對此論調當然呱呱叫---這叫不反(共)白不反。請回顧，97之後，郁人、李怡及司徒華都準備去坐監，今天郁人貴為議員，正式喊革命﹔其弟子黃達正式喊港獨，see？因為知道會無事。馮粹帆和倪匡大搖大擺返咗嚟香港居住，亦作如是觀，因為知道會無事。發展到今天佔領街道如開嘉年華會，皆因不反(共)白不反，認為會無事，甩Tie了。

陶傑的argument應是，去問下林行止、黎智英、諫乙錚、Ｑ仔、On8、郁人、蕭若元等人，而不是問他們的父親，遑論祖父、曾祖父。

至於老消成日九吹的﹕周恩來不準英國人俾民主與香港人，是另一種詭辯，倒因求果。而家講緊英國人(當時)就係不民主，而林行止、黎智英、諫乙錚、Ｑ仔、On8、郁人、蕭若元等人97前點解無要求過一人票選港督？irrelevent。係講偉大熱愛民主的香港人，不是講當局，邊q九個知道周恩來做乜。

話說回來，香港人當時唔識(sense)向英國佬要求民主，不等於今天應放棄民主。是咁的，我們今天反對「真普選」，原因是政治因素。橫柴入灶沒好處，大陸(民主)就是落後，香港是地方，回歸了，被迫拖慢(民主)步伐，要服從現實，除非革命。唐德剛說中國完成現代化，大概要到2040年左右，急不來。

william_c

思考「佔中」﹕法治不足 我們憑什麼以民主為傲

(薦讀文章)
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法治不足 我們憑什麼以民主為傲

【聯合報╱黎建南／自由作家（高雄市）】
2014.10.25 05:27 am

三四十年前，有則笑話：「新加坡人有民主、法治，沒有自由；香港人有自由、法治，沒有民主；台灣人有自由、民主，沒有法治；中國大陸人是三樣都沒有。」

香港在英國人統治下，是沒有民主選舉的。香港歸還中國，看似一九八二年英首相柴契爾夫人訪中決定的；其實是七八年，當時香港總督麥理浩訪問大陸，即明白中共決心收回香港，但他隱瞞這個消息，卻規劃了香港在八○年選舉區議員；港人被英國統治一百多年，才初嘗投票作主。

港督為何這麼做，檯面上理由看似有理，檯面下卻有「小腳趾理論」傳說。

對人而言，小腳趾似乎沒有大作用，但逆向硬掰，會痛死人，使人站不穩甚至摔倒。香港回歸，對中國言就像小腳趾，而民主力道能形成逆向掰痛中國的力道。中共不可能不知道這項傳聞，當然對香港民主充滿戒懼與猜忌。

然而，民主是擋不住的潮流，無法走回頭路。港人可以選自己的議員，當然想像台灣一樣選自己的最高領導人。而議員選舉，成了布衣崛起，更使小市民充滿期待。中共想推行愛國教育，篩選特首參選人，並不為過；但愛國教育內容全是愛黨，篩選方式完全堵絕自由人士參選之路，而且決定方式強硬，態度傲慢，當然激起港人的反彈，占中行動順勢而起。

占中行動持續廿多天，警察疲憊、學生憔悴、人民焦躁，隨時有脫軌暴衝可能。廿一日港府與學聯對話，氣氛和平，雙方提到最多的單字，是「法」。顯然，法治是香港文化的ＤＮＡ，即使學聯仍持續占中，只要心中有法治，港府應以耐心與學生溝通，尋求圓滿解決。

新加坡有民主選舉，嚴厲的法治讓人民幾乎沒有不投票的自由，也幾無政治活動的自由。新加坡的華人喜歡「大陸看景點，港台看鬧點。」只要到港台觀光，政治活動絕不錯過，比在地人還熱情、亢奮，我在台灣的群眾集會遊行活動，都很容易找到他們，當你問他們希不希望新加坡也能有這些自由政治活動時，他們都只有一個說法：「新加坡很小，禁不起動亂。」顯然，安定與自由，他們選擇安定。

大陸四中全會剛結束，主題是「依法治國」，顯然大陸要建立法治，如果大陸建立健全法治後，成為健康的自由民主法治國家，當然是全球華人的樂見。但依人大對香港所作決定的心態，大陸要走向自由民主，不但很遠，也困難重重。不過，建立法治總是一個好的開始。

台灣的九合一選舉，雖然依選罷法規定尚不能選舉活動，但均視法規如無物，朝野政黨領袖帶頭違法，人民也見怪不怪，但活動愈頻繁，人民愈心煩，選情出乎意料的冷，反正是兩黨比爛。

專制時代，一般人民還可憑科舉出人頭地，而今要靠選舉出頭，門都沒有；這樣的民主，人民當然愈來愈冷感。

台灣的法治，漏洞百出，頂新油事件即可看出，法律有疏漏，官員裝疏忽，結果錢進了奸商的口袋，餿水油進了全民的口腹，司法方向盤是在司法人員的手上，但偵辦方向卻受民粹、政治所操控，沒有法治的民主，是「虛有其表」，沒有法治的自由，是「是非顛倒」，我們憑什麼在全球華人中，對我們的民主引以為傲？

【2014/10/25 聯合報】@ http://udn.com/

william_c

思考「佔中」﹕回顧幾年前的談法治貼文
2014-10-25

關於佔領街道破不破壞法治，多個抗爭友發表不破壞的bullshitting，令我震驚。幾年前我在台灣討論區鋤陳水扁，鋤台灣貪腐成性。嘗以香港法治為榮，想不到今天香港人會學台灣佬般淪落，踐踏法治精神。

我特找出8年前的談法治貼文，輯刊如下。很多想法己忘記了，其中，回顧，有不成熟之處，不論﹕

《法治是唯一防止貪腐的方法！》2006年7月
http://c4ckin.com/forum.php?mod=forumdisplay&fid=258

william_c

思考「佔中」﹕佔領街道不違反法治？
---三位知名人士反法治

首先看到On8說﹕
『公民抗命是不需要法官同意的。』(#1356貼)

再在花生台Blog看到何俊仁如是說﹔
『公民抗命就等於破壞法治? (何俊仁)
抗命者違法並非等於不尊重法治，違反法庭禁令並非真正藐視法庭，他們都是願意接受違法的後果來表示對法治的尊重和擁護，要這樣做是因為別無選擇。』
http://hkpeanut.com/article.php?article_id=75

今天則聽到戴書生在電視上說﹕
『今天的佔領街道不需要服從高院的禁制令，因為這不是一般的阻街，這是個政治問題。政治問題，政治解決…。(大意)』

這三位都是對法律有認識的知名人士，點解會義和團上身(愚昧) 。一係承認革命，又唔係，咁樣糟質法治(精神)，真該燴。

(1)

william_c

思考「佔中」﹕佔領街道不違反法治？
---法治的根本是守法

邏輯如下﹕
◎法律(law)是公認規範秩序的工具，是中性的。情況是，只有守不守法的問題。

◎法治(rule of law)指法律原則，指法律凌駕一切(尤其是權力)，保障人權等。但它的主要精神是「守法」(含尊重法律程序)。

◎「惡法不能守」，是另一個層次問題，是政治問題。首先，「惡法」是抽像的、是主觀的，假如不能修改，可用道德判斷或價值取向推翻之，方法，一是革命手段(先不承認其法統) ﹔二是戰爭處境(法律失常)，此所謂政治解決。

◎法治充份的社會下，「惡法」也要守。或用法律對抗之，這叫以法論法。法律是最低的道德，它是不管道德的(抽像的right or wrong)。公民抗命是犯法的，這和它是主觀上的對的(所謂正義)是無關的。極端舉例，恐佈份子出發點Vs炸人。

◎「813人大決定」的case，可用革命推翻中共(解決之)﹔或用犯法的群眾行動非暴力地(政治性)迫使當局更改法律(決定) ，但這個行動還是犯法的。那個消神說20萬人誹謗不能告=不是破壞法治的說詞是錯誤的。法不制眾，是法律上執行唔到，但不能說那20萬人沒有犯法。

◎「和平佔中」是公民抗命，是犯法的，但它對社會秩序大致上不構成大破壞---雖然目的是癱瘓當局及社會(金融系統)。

◎「佔領街道」不是公民抗命，是犯法以及破壞社會秩序(反而達不到癱瘓當局及社會的目的)。犯法和破壞社會秩序，這兩者是不同概念，但有關聯。市民攻擊後者而原諒前者，是可笑的，另話。

◎ 而On8、何俊仁、及戴書生均間接地承認了佔領街道是犯法的，卻不承認是違破壞治精神，是腦x！法治精神如果缺乏了守法，還叫什麼遵守法律原則？犯法即是犯法，至於認為「犯法不是錯，只是罪」，是另一回事。

◎為什麼「佔領街道」是犯法，是不對的，因為你還under在香港法律系統中，但你又唔肯用法律觀點看佔領街道呢個行為，只用政治觀點，所以是硬抝。你肯去坐監，是另一回事，肯去服法或服刑不能抹殺犯法的事實。如果這個社會縱容犯法，法治精神就會遭到破壞。

(2)

william_c

思考「佔中」﹕法治
---評駁On8的「公民抗命是不需要法官同意的」

前貼說過，On8是承認公民抗命是犯法的，他說「公民抗命是不需要法官同意的」是搞錯了context以及situation，並且用甘地取得印度獨立作印證。On8居然不知道印度獨立是革命底、有其合理性。On8假如是革命者，有權講佔領街道/公民抗命是不需要法官同意的，因為法官及法庭理論上可被造反---禁制令被蔑視，是一例。然而，今天，香港是革命嗎？

(3)

william_c

思考「佔中」﹕法治
---評駁阿俊仁的「他們都是願意接受違法的後果來表示對法治的尊重和擁護」

三人中，阿俊仁比較更白痴，虧他還是個律師。試用妻子不堪丈夫虐待，謀殺了丈夫作例子﹕妻子不能事先宣稱會去自首，就能抹殺謀殺是犯法的事實，就能賦以謀殺/犯法合理性的。倘是，全世界的罪犯都可以脫身了。這怎能叫「表示對法治的尊重和擁護」？真是白痴！犯法偏偏就是破壞法治呀！

佔中三子及抗爭友們死腦筋，佔領街道明明是犯法、明明是破壞法治，何必否認？何不這樣說，我們這樣做，是為了高一層次的義(right、justice)，不惜破壞法治 ---這叫毁法達義，革命也如是---這是可以的。戴書生先前的理論「以法達義」，是錯的naming，因為偏偏是相反意思，我己指出過。

(4)

william_c

思考「佔中」﹕法治
---評駁戴書生的「不是一般的阻街，這是個政治問題。政治問題，政治解決…」

戴書生的盲點在於佔領街道既是政治問題(爭奪justice)，也是法律問題(犯法) ，所謂政治解決，僅是戴書生出發點的deal with(處理) ，不是客觀地解決。另一方面，不能排除法官用禁制令deal with犯法(阻街)，法官是不管政治的，否則就是不當地以政制法(用打咀炮方法)。

沒有「唯一用政治手段才可解決」這回事。除了政治和法律共存之外，各方可以有各種方法去deal with(處理)，尤其是政府要維持城市秩序。

這好比，某精神病人同時發高燒(發高燒是由精神病所引發)。戴書生不能喊停高燒藥(執法)，獨由精神科醫生「解決」。法官只能以法論法，不能等候習大大廢除831决定(政治解決)，從而解封街道。講開，法律手段是under政治之下，我說過多次的以法制政&以政制法。戴書生以政制法，不work，實力不夠。

會不會是這樣子﹕戴書生沒有政治條件及能力去解決困局(under犯法處境下)--- 至今，佔領街道不能板到中央---客觀的解決局面的手段及happenings就出現﹕法官出禁制令﹔兩派市民衝突﹔警察清場，或運動自動消散，等等。

(5)

william_c

billyboy2012

四中全會的以法治國 / 胡孟青錯解法治〈蕭遙遊〉2014-10-23 d
[youtube]3KPB5IOXxGw[/youtube]
http://youtu.be/3KPB5IOXxGw

上個星期四，〈蕭遙遊〉同腦燒有一節鋤胡孟青，大談法治。很多觀點同樓主講的不同。腦燒講的，我很多聽不明，樓主可否評下？