陳永祿

william.c

陳永祿   2012-09-01

黎發文一方面堅持24席三份一否定權, 另一方面承認通過政改犯策略錯誤.

你錯係暗暗認錯唔夠大方, 再繼續錯落去.

1. 人民對抗強權既抗爭, 否決權只係其中一個策略, 現在政府用蠺蝕進攻, 小勝成大勝, 不用大議題引發否決及五十萬人示威.(國民教育, 新界北赤化.)

2. 公投已經証明係其中一樣選擇.

3. 用事實說話, 拉布証明係可勝. 人民要見到希望, 誰人可勝, 誰人找到出路.

4. 通過政改係分裂既分水嶺,誰先誰後.

5. 香港人民對抗強權同內地, 同其他國家地區有分別, 別人要面對子彈, 坐牢監禁, 各種各種手段, 香港重有小小三權分立, 差天共地.

6. 抗爭需要新力量, 新策略, 老人做得到嗎, 維園六四尚且薪火相傳, 民主抗爭還要因循苟且嗎.

你最大錯係用一紙傳媒, 影響作者, 影響讀者.
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william.c

回覆 1# 的帖子

見無人回應樓主，入來搭下嗲。先旨聲明，我係一個民主融共派(但唔係保皇派)，如果唔啱傾，單聲。我無替共方護航，無寫過建制派嘢，專評民主派中的激進派的認知上的偏差。而認同(立場)大概是不用抝的。

樓主首文牽涉嘅嘢好多，一時講唔哂(我反對其中的認知)，先講肥佬黎個一點。大家scope唔同，照講。樓主先將自己放在激進反對派(現時為人力)立塲=正確，將肥佬黎支持温和民主派(以民主黨作代表)的立場=不對，但所陳理據不足。

首先應將scope放在「民主派對抗強權(中港)有效與否」上。樓主下面似乎是這樣做了，但說法比較鬧搞：

william.c

1.人民對抗強權既抗爭, 否決權只係其中一個策略,
----樓主的意思是不用爭取廿四席嗎？

2. 公投已經証明係其中一樣選擇.
----陳述粗疏，「五區總辭，變相公投」只在中港鬥爭中mark低一個精神上記印，政治實質上係「五區總辭，變相公投」扼殺了總辭，就好似陳水扁2004年搞公投咁，中央將"刁氏搞事"打了下去。樓主講的選擇，係乜意思？難道樓主唔知道替補機制法案己通過？冇可能辭咗六個月或揾另人重選搞公投。

樓主係咪想講，可用公投代替廿四席(作抗爭)？如上述，前提已不通。

william.c

----樓主可能撈亂哂一Ｄ事理：

(A) 「五區公投」同「政改」係兩回事，但兩者同屬中港鬥爭為表，黨爭為裡的事件，我寫過好多，不贅。

(B)兩者在策略層面上，有所不同。「五區公投」於當時社民連來說，both中港鬥爭及黨爭中，俱為攻。結果華叔頂住郁人，廖輝頂住公社。公投是失敗了，但嬴咗精神，至今樓主仍奉為佳杲。又，「五區公投」是導致後來社民連分裂的遠因之一。

(C) 「政改」是溫和民主派出招(指主動容共)，俱為攻。黨爭中壓住社民連，尋且令社民連分裂，民主黨自己亦分裂出一個新民主同盟。中港鬥爭中，中方大勝，溫和民主派一半嬴一半輸(現在評價仍紛亂)。由於溫和民主派一向都都是口頭革命派、另一種的養寇自重的曲線民主容共派，在香港政壇上，掌握民主派龍頭大哥的地位就是勝利----聽過華叔緊握支咪的理論未。同時很快就雙普選了，大家對民主鳥籠莫如深，口不惠，其實已乖乖落實中。樓主用「人民對抗強權既抗爭」論事，大慨是一種群眾式(香港叫選民)天真思維了。

william.c

3. 用事實說話, 拉布証明係可勝. 人民要見到希望, 誰人可勝, 誰人找到出路.
----拉布其實和公投差不多，仲衰一Ｄ，即係係民主烏籠中，搞九下梁英咁解。搞唔到中央的，中央底線係唔會亂換特首。中共從來不會在人民於政治上反對官員，而將該官員撤職的。而家係香港建制派Ａ隊隊梁英，太過份，成政治化。而激進派隊梁英，更政治化(話明打倒共產黨)，中央更會向梁英靠攏。

拉布証明係可勝---what the hell is that?係搞九政府施政而已，拉倒咗法案，係咪叫人民勝利？砸鍋搞九個厨師，會唔會換來另一飧飯先？現在變咗搞九其他議員添，下一屆立會勢必修改議事規則。暴雨不終夕，老奸巨的民主黨會睇住郁人呢班過動兒，掩住咀笑。假如如樓主所展望的「人民要見到希望, 誰人可勝, 誰人找到出路」----九月九號人力有五人入局，但冇咗拉布，大家又咪係5/70，齋(坐)過當年的鄭大班。

4. 通過政改係分裂既分水嶺,誰先誰後.
----呢一句我不太明其中意思。

5. 香港人民對抗強權同內地, 同其他國家地區有分別, 別人要面對子彈, 坐牢監禁, 各種各種手段, 香港重有小小三權分立, 差天共地.

-----呢一段陳述錯誤，我啱啱寫完一大PAT「剖析香港社會政治處境與選舉制度(比例代表制)」，香港是具有三權分立精神，但政治處境上，係鳥籠民主下的行政主導。樓主係咪想講，香港重有小小三權分立，人們可在議會中鬥爭？咁樓主又反對廿四席？論點有冇矛盾之處。講嚟講去，樓主咪流於黨派之見，總之，人力啱哂。

william.c

6. 抗爭需要新力量, 新策略, 老人做得到嗎, 維園六四尚且薪火相傳, 民主抗爭還要因循苟且嗎.

------這一則是口號，是精神。連香港社會政治處境都搞不通，恐怕陳義過高。老消的when?，慷慨激昂，但what呢？how呢？所謂抗爭，有時免不了是道德上救贖(或藉慰)，反下風流共咁。大哥，參加中共治下的烏籠議會競選，一世唔會執政，點叫抗爭呀？當局拋出幾根狗骨，大家就爭崩頭了(肥佬黎居然話郁人收咗老共錢做打手，SAD)。人力show hand哂五席點推翻到中共呀(抗爭最終目的)，點改朝換代呀？起碼叫到五千駐軍中八成阿兵哥加入人力黨，兼廣州軍區邊位司令係教主FANS咁，先至有D希望，一笑。

樓主講的「新力量, 新策略」，冇講新人咘！IN FACT，雙人俱由老嘢控制。樓主講的是否現今「老朽」温和民主派應由「新力量, 新策略」的人力所取代？樓主計錯數，人社頂哂籠得六席，恐怕要面對十多席的「反人力派」，更莫說四十多席的建制派了。

william.c

分裂抗共Vs.團結抗共，俱為爭票

第二部份，講返肥佬黎有冇做錯？----爭取廿四席，攻擊人力。

應該分兩方面講，在道理上來說，肥佬黎是冇錯的。除非是人力友認為，因為肥佬黎爭取廿四席的觀點，就是人力所反對的。而人力黃不care爭取廿四席與否，是由於反對民主黨，理由是民主黨已投共。人力黃已假定將來那廿四席必然是附共集團，廿四席好易被打散(或基本上已散)，所以不存在否決權會這回事。咁甚本上冇得抝，純係個人主觀認知立場。

肥佬黎係以整個民主派假定團結之下，可產生的否決權之下，所提議的競選方法，叫人力唔好攻擊民主黨從而增加民主派議席。肥佬黎佔了道德高地，團結抗共論，是偽君子。

人力黃係以整個民主派己分裂了的認定下，以打擊投共派民主黨來增加自己議席。邊理得你什麽否決權，什麽廿四席，分裂抗共論，是真小人。

肥佬黎一派佔在道理，但眛於現實。泛民自己最初唔協商參選，就注定係一個分裂局面，就注定係一個群毆爭票的局面，因為泛民分唔到建制派的票的。成個問題本質係泛民爭票，而唔係用乜嘢方法抗共。肥佬黎唔係傻到唔知人力最想自已嬴哂兼隊冧民主黨係馬？人力邊會care你民主黨佔優的廿四席？人社佔優(比如六席)亦可能產生廿四席啦！肥佬黎係咪打高空？

更不堪的是，肥佬黎又同時攻擊人力、消和黃，一樣陷於黨爭/爭票之局，那何須用抗共/廿四席這個層次壓人力呢？我知，肥佬黎咁做，係同民主黨拉票，唔係妄想人力轉正。而選民會buy團結抗共/廿四席/顧全大局呢一套。

william.c

用偽君子打偽君子的矛盾

至於樓主講的一套，恕我冒犯說，並未進入問題的根本，連陳義過高都說不上。他替真小人(爭票)人力辯護，卻採用偽君子即抗爭至上、道德高地個一套。問題係，佢又反對廿四席個個道德高地，顯示邏輯不清。更不堪的，他用已作廢的公投及將會作廢的拉布可代替否決權，來替人力不顧大局爭票的合理性作辯護。

硃不知，否決權、公投、拉布都是抗爭工具，否決權是最有效最可行的(指面對重大議案)，樓主用已作廢的或將會作廢的劣弊代替可行有效的良弊，不知從何說起。樓主標榜的新(人力)與舊(温和民主派)，也說不出一個所以然來。究其實，一派激烈爛仔，一派温吞揾食友而已，大家都係吃反共飯的。中國轉咗個民主政府，大家就仆街。(我話架，中國轉咗個民主政府，香港會連2047都冇埋，馬上埋單。中國人民唔知幾憎香港，陳雲都有講，十三億人民係一堵牆)。

台灣政界流行的說法：只問立場，不問是非。有趣的是，樓主在這篇貼文中，很有心地try to 向網友講他認為的"是非"----雖然言焉不詳----好像無視於自己的立場(挺人力)似的。

william.c

「黎智英殺了人」Vs. 「一條屍體被發現」

第三部份，「黎智英一邊認錯, 繼續犯錯」這一句陳述有問題。

認以前的政改策略上有問題，和現在「爭取廿四席，攻擊人力」是不同性質的事。政改，肥佬黎認錯，但爭取廿四席，肥佬黎沒有認為錯誤呀。樓主偷換概念，屈肥佬黎死不悔改。同時，捉住前事，來鐵定今次又犯錯，樓主頗為專橫。況且，「黎智英犯錯」和「樓主認為爭取廿四席的策略是錯誤的」是不同的概念，猶如「黎智英殺了人」Vs. 「一條屍體被發現」一樣。

william.c

2010年政改：香港温和民主派肯和中央聯手稍遏香港社會撕裂之局

「黎智認錯」是這樣子：
『我當時相信立法會直選多了十席，成了大多數，猶如是從專政的圍牆下開個缺口，儘管只是十席這小小的缺口，但這缺口在民主大潮流（看後來的阿拉伯之春和緬甸）的猛烈衝擊下，這圍牆最後必然會倒塌。是的，這是非常樂觀，也是非常渺茫的願望，但最少它懷孕着希望，而要從專政者手中奪取自由，是與虎謀皮，是沒有希望的。是的，這種想法可能是錯，也會是太天真，then I'm sorry !但，請我們將這事情放下，讓歷史去作最後判決，現在讓我們齊心合力投票保住泛民二十四席的否決權，保護着港人治港的權利，和我們的自由。 』摘自《自由的分水嶺 - 黎智英》

黎說的是「這種想法可能是錯，也會是太天真，then I'm sorry !」是「可能」和「可能也會」，然後先「then I'm sorry」。此外，政改一事應放在「民主派對抗強權(中港)有效與否」scope上評價。(我本人當時則放在「中港融合稍遏社會撕裂」scope上評價)，而不是由黎一人事後想法而判定，黎且不是普選聯頭頭。

Btw，我對中港鬥爭是用另外一個scope的，我跟民主派人士對「自由」的定義是不同的。肥佬黎「儘管只是十席這小小的缺口，但這缺口在民主大潮流...」的想法是可笑的，不贅。

反共人士認為「香港不自由、香港赤化」，可能純粹是心態不能調整的問題。比喻，個西人厨師煮開西飱，而家換咗個中國人厨師(特區)，手藝冇咁好(一國兩制)，但都係煮緊西飱，班友仔(反對派)就嘈呢Ｄ根本唔係飯菜嚟(香港不自由)，問題係你要不要食飯先？問題係你可不可能將成個厨房換咗去先(推翻中共)？

2010年政改的評價是：香港温和民主派肯和中央聯手稍遏香港社會撕裂之局。

(完)