V.s"風波裏的龍門陣"-解讀李敖神州之旅(3)：首次V.s franzkafka

william.c · 發表於 2005-9-30 22:13:43

來人民台首次遇到franzkafka，初時他對我是客客氣氣的，
第二round我答唔切佢問題，ignore咗佢，
佢係網上查我年齡(初時不識,乜都填) ，大鬧我，諷我上深圳叫雞，
令我震驚，竟有如此惡毒人物！

後來連續幾年都單打我，我一直無睬佢。
直至我用舊電影人網名在人網Po文，他以版主身份兇我，引起群情洶湧。Btw，我有百般缺點，但我在大陸是不滾的，我有家庭有一女。(但就算冶遊亦不關別人事)

初時不識franzkafka，幾年後，franzkafka惡名昭彰，而william.c一貫致之。我不怨忿franzkafka，倒蔑視於保護他縱容他的forum，由此更不恥於其負責人喊過不停「民主經」的咀臉。

(2010-06-20記)
1002

william.c · 發表於 2005-9-30 22:20:52

(續前)

回應#23 franzkafka

Franzkafka的發言寫得太長，幾難頂。

>>Q仔的觀點其實與 william 君所提到的有點不同, 可以聽智取太平山一窺其豹.<<

●我不知道什麽”智取太平山”，請諒！

●Franzkafka看不懂我的意思，我討論的是「錯誤閱讀李敖演溝」，不是「如何解讀李敖演溝」，當然，聽錯了當然也理解錯了，這和「聽對了但不同意李敖的見解」是兩回事。

●關於對李敖評價中國問題，我前面幾貼己將觀點說得很请楚，不重覆了。

>>用一個例子. 李敖間接講六四, 認為群眾應用一個比較聰明的方法去抗爭. 另一方面, 他又說中國憲法賦予中國人民自由, 自由是可以往內找. 我想問, 用劉曉波的講法, 如果連非暴力和平手段都可以"構成政府開槍的條件", 你又有什麼方法去爭取憲法上的自由?<<

從這一段看，就知道Franzkafka和龍門人一樣，完全不明李敖講什麽，我很遗憾，我的解釋Franzkafka也沒看，pass！

william.c · 發表於 2005-9-30 23:25:10

franzkafka
中級用戶

Release the hound!

1) 智取太平山係Q仔的七一電台的網上節目. 可到 http://www.radio71.hk/

2) 如果不長會講不清楚, 先說聲對不起.

3)  開始有點熱鳥.

  Quote:
Franzkafka看不懂我的意思，我討論的是「錯誤閱讀李敖演溝」，不是「如何解讀李敖演溝」，當然，聽錯了當然也理解錯了，這和「聽對了但不同意李敖的見解」是兩回事。

那樣什麼是"聽錯"呢? 你現在這樣說, 好像是指我與及龍門陣中人, 連李敖的基本內容, 字句, text都搞錯.

如果你不是這意思的話, 請問你提的"閱讀"跟"解讀"有什麼不同?

亦希望閣下可以記得你寫過以下的東西:

  Quote:
認為李敖不駡中共尋且有献媚之嫌不對，是一回事，正確地解讀李敖是諫是諂的演講又是另一回事。我前文是針對後者。

再多點例子:

  Quote:
4. 李敖不是讚中共憲法.......
意思是說，中共固然只說不做.......

"意思是說", 是否表示你之後所講的, 是你個人的理解?

  Quote:
況且，李敖三篇演講針對中共是多於吹捧的。請留意"社會科学差，吃虧，由於馬克思"一段，是很反共的。憲法一段是喑罵中共不守法(龍門陣人看反了)

"暗罵"是你的解讀來的, 朋友.

說白了, 你和ifg所寫的所有東西很簡單: 你有一個解讀, 而你認為你的是對, 而其他相左的就是錯.  固此我由始至終都問你倆一個問題: 你有什麼理由去說他人是錯誤的. 所以才長篇大論, 用例子指出是可以有一個合理有邏輯但不同的解讀, 而你是不能隨便指這是錯誤的, 再逐點去回應你對這種解讀的批評.

  Quote:
從這一段看，就知道Franzkafka和龍門人一樣，完全不明李敖講什麽，我很遗憾，我的解釋Franzkafka也沒看，pass！

從這種因人廢言的反應, 我就知道我那一句""我高你低"的思維, 正是民主的大忌"是那麼"應棍".

william.c · 發表於 2005-10-1 00:03:06

回應#33 franzkafka：聽錯了•解讀•意見相左(1)

●我英文不大好，不明白Release the hound是什麽意思，假如是罵人語，煩請用中文再說一遍。

●阿Q仔(李阿飛)已廿年沒看他的東西，據說己是一成功市儈(並無眨意)，文人市儈是香港特色(金庸為首)，我實在無暇聽其他台，只在風簫簫聽過他幾句。故此我談李敖不會和阿Q仔比較。

>>那樣什麼是"聽錯"呢? 你現在這樣說, 好像是指我與及龍門陣中人, 連李敖的基本內容, 字句, text都搞錯. 如果你不是這意思的話, 請問你提的"閱讀"跟"解讀"有什麼不同?>>

● franzkafka在糾纒「閱讀」和「解讀」可能沒有分別這方面，迴避了我對「龍門陣中人聽錯了」的指责，從而將問題導向「你william的解讀是解讀，龍門陣中人的解讀也是解讀，意見相左，不足為奇」。(Btw，我不是指他們全部聽錯了。)

不是的，franzkafka搞錯了問題層次。「聽錯了」之後的解讀是粗心大意，即我前帖所說的龍門陣輕挑。「聽對了」之後還這樣解讀(李敖讚中共有自由)，则是歪曲詮釋了。

這些尚未到達「李敖這樣看中國(共)對不對」的部份。然而，你既然看不清李敖怎樣看中國，又怎能評價李敖怎樣看中國呢？我說龍門陣淺(就這個議題)，就是這個意思。

william.c · 發表於 2005-10-1 01:58:20

回應#33 franzkafka：聽錯了•解讀•意見相左(2)

●從franzkafka的辯護看，龍門陣中人沒有聽錯李敖演講。無法，只好具體印証，我抽出以下9月26日風波裏的龍門陣的片段：

◎王岸然：唔掂咘，(李敖)讚中共讚成咁…….？
◎王岸然：(李敖說)中華人民共和國憲法最能保障言論自由喎(語帶鄙夷)……居然這樣稱許中共憲法……..。
◎王岸然：(李敖)拿部憲法出來，強調說自由比我們還多，包括比世界其他國家更多......，包括出版自由，言論自由......他胡扯什麽呀？佢---？(語帶抗議之聲).....还包括罷工自由？國內没有罷工自由的吧？長毛？是不是........？
◎王岸然：他還算是個自由主義(者)嗎？(語帶譏諷)....他說，當有了憲法，自由主義就没有意義了！多次強調落實憲法，不知(他)在說什麽？
◎陶君行：自由主義和憲法是孖生兄弟來的，真给他(李敖)吹漲！你講mu Q呀？(澂昂，控訴)

(引語完畢。重聽，梁錦祥應不入我指责之列，他很泠靜，思維趨向平衡的一方，怪不得給人讚做主持不錯)

william.c · 發表於 2005-10-1 03:23:17

回應#33 franzkafka：聽錯了•解讀•意見相左(3)

以下是李敖関於自由主義和憲法的片段：
《李敖请華原話》

『……我告訴各位，如果有可罵之處我會罵，大家發現我不但沒有罵共產黨，我現在放棄了我自己的東西，就是自由主義。大家覺得太奇怪了，你李敖說自己是自由主義者，我的朋友都說我李敖是自由主義者，為什麼你今天會放棄自由主義者呢？我告訴大家，我不和大家談學理，談學理17世紀、18世紀，19世紀關於自由主義的著作我們用俗話來說也是汗牛充棟。

現在我只談兩個部分，北京大學部分我沒有講得詳細，第一個，自由主義是“反求諸己”，我自己心靈能夠開放，不被那些思想所困，這是我能夠解脫，這是一種對我自己的一種改革開放，有這個本領，這才是自由主義者，對自己負責。另外一半是和政府的關係，和政府的關係最有趣的，最逗的是什麼？自由主義從17世紀、18世紀到20世紀大家所爭取的自由是什麼，那些東西都是虛無縹渺的，沒有很明確的出現。

我告訴大家，自由和愛情一樣，都要列舉的，大家記得不記得英國的女詩人白朗寧她有一句古詩說，怎麼愛你，讓我一件一件數出來，我愛你眼睛，愛你鼻子，愛你耳朵。像印度的詩人泰戈爾，他喜歡女人臉上的麻子。陀思妥耶夫斯基愛女人的腳指頭。在比爾基死了100年之後，人們發現他的日記，發現她最喜歡的是女人的那個地方。每個人的愛都是列舉的，自由都是列舉的，過去我們翻譯錯了，翻成人權宣言，是錯的，那個BILL（清單）。

我告訴大家有一個朋友描寫我的話，說李敖真夠朋友，對所有人都夠朋友，絕不會先出賣朋友。愛情都要開清單，當自由主義被開清單的時候，大家注意，自由主義的理想都沒有意義了。我們要跟著清單向政府要我們的自由，夠了，它給我們以後，所有自由主義全部落實，全部兌現，清單在哪里？清單在《中華人民共和國法律彙編》的第一篇裏，就是中華人民共和國的憲法，憲法裏面給我們列了，比全世界任何國家給的都多。

『……我說一句給大家看，當我做政治犯的時候我們每天可以出來散步，每次只有10分鐘，散步的時候會碰到一些其他的政治犯，其他的“牛鬼蛇神”。有一天我碰到一個17歲的小政治犯在那裏東張西望，我說你什麼罪狀，他說是政治犯，我說怎麼抓進來的，他說他組黨，他說我在學校裏面的公民教科書上面有一條節介紹中華民國憲法，第14條說人民有集會結社的自由，他說我以為那是真的，就組黨了，就給逮進來了，後來小鬼自殺了。他以為是真的，就組黨了。

大家注意了，《中華人民共和國憲法》裏面所列舉的，一條一條列舉的，是全世界最完整的出版，言論自由，罷工自由，什麼都有，每一條都列舉出來了，我不以為他是假的，只要我們認真他就是真的。』

(另一段)

『……富蘭克講了一句話，非常動人，他說，哪里有自由，哪里就是我的祖國。告訴大家，佛蘭克林是錯誤的，這句話要被我李敖改寫，怎麼說，這裏是我的國家，我要使它自由。別以為都是假的，當我們努力就是真的；別以為他們在騙我們，當我們認真，他們就不是騙子。』(請注意這一句：「這裏是我的國家，我要使它自由。」)李敖清華演講全文http://bund.sh/blogview.asp?logID=160

william.c · 發表於 2005-10-1 05:12:58

回應#33 franzkafka：聽錯了•解讀•意見相左(4)

各位看官請評一評，王岸然等人是否「聽錯了」？李敖明明暗駡中共口是心非，仿真行假。王岸然等人怎麽看反了？我承認李敖說得繞了點(不繞不成啊)，假如是村夫愚婦，可以誤聽，但龍門陣面對公眾，似不應如此。

我更遣憾的是，我在#1帖具體說出龍門陣中人怎樣聽錯了，而franzkafka兩帖卻沒有具體說出他們怎樣「沒有聽錯」，卻扯去「大家意見相左，就說人家聽錯」，還諷我「你高我低」，流於情緒化了。

franzkafka這樣說：

>>說白了, 你和ifg所寫的所有東西很簡單: 你有一個解讀, 而你認為你的是對, 而其他相左的就是錯. 固此我由始至終都問你倆一個問題: 你有什麼理由去說他人是錯誤的. 所以才長篇大論, 用例子指出是可以有一個合理有邏輯但不同的解讀, 而你是不能隨便指這是錯誤的, 再逐點去回應你對這種解讀的批評.<<

將我與ifg打成一派，這手法不好，也莫明其妙。白痴都看出我在跟ifg斯文筆戰，我的觀點和他不同。我在替龍門审陣人說話，豈能沙坭俱下一槁竹打人呢，老友，你的發言功夫有待改進。

william.c · 發表於 2005-10-1 05:54:18

回應#33 franzkafka：聽錯了•解讀•意見相左(5)

関於「聽錯了•解讀•意見相左」的爭抝。
請franzkafka簡單答一句，你能不能夠胆在周一節目上叫他們重覆上一次的話(關於李敖的)？如可以，就等於是结論，他們沒有聽錯，但有不同解讀。

邏輯謬誤我認為是這样：
●李敖：陳水扁這個龜蛋不是人！
●龍門陣人：陳水扁怎可能是龜？怎可能會不是人？李敖嗡什麽？李敖OUT了！
●William：李敖說的是駡語，龜蛋是引喻。
●Franzkafka：你認為李敖說的，龜蛋=陳水扁是反話、引喻話，是你的解讀，但我們認為李敖說的龜蛋=陳水扁是我的解讀，你我解讀不同，就是意見相左，你有什麼理由說「李敖說了的龜蛋=陳水扁」這個解讀是錯？
●William：(如欲無言，pass！)

william.c · 發表於 2005-10-1 06:15:41

回應#33 franzkafka：聽錯了•解讀•意見相左( 6)

Franzkafka最後這樣說：

>>從這種因人廢言的反應, 我就知道我那一句""我高你低"的思維, 正是民主的大忌"是那麼"應棍".<<

我認為Franzkafka這樣說，是十分沒水平的，什麽是因人廢言呢？人，指那一個人？我根本不認識龍門陣一班人，從未(30年來)涉身香港政治文化圈(含口水圈)，第一次上香港論壇。

Franzkafka，坦白說，你#23帖我只看了一半，後面沒有看(說聲對不起)，我不知道你說了那一句""我高你低"，(我現在去找)--------

仲係睇到一舊雲，原來Franzkafka人可能不在香港的，那就不是龍門陣中人了！#?*#

「"我高你低"的思維, 正是民主的大忌」是一句廢話！什麽都扯上民主，庸俗得令人掩鼻。你低就是低，怕什麼自己認高？怕的是實情是淺卻自己高來高去，不断out人。

#23贴原來是一欖子回應我和ifg綢友的，真搞不清这位老兄想點？

我始终集中唔到精神讀通#23，真對不起！
Pass! pass! pass!

( Franzkafka請不用回覆，不想跟你對談)

william.c · 發表於 2005-10-1 08:08:58

franzkafka
中級用戶

若果李敖說的是"共產黨這個龜蛋不是人", 那麼就好鳥, 大家都不用煩.

誰曲解誰, 只要看william的引用和重聽龍門陣的聲帶, 就一目了然. 何況我已經開宗明義不是為他們說話, 過千字的東西只提過他們兩次. 不過都算吧, 既然william不想談(而且不會有什麼大的進展, 一定會是"你誤解了我"的互相指責), 無謂繼續.

("因人廢言"意即你benchmark他人係錯的, 之後罷出一個不屑的態度去pass人, 而不去答其提問. 可能用錯成語或語氣太重吧, 好, 我收回這四個字.)

但ifg是對的, 龍門陣是可以再好一點, 態度有時需要改. 立場可以依舊, 但那些in-out論只會帶來誤會惹麻煩, 就好似毓民一例, points係有的, 但焦點就變了他們自己. 就這"李敖事件"而言, 其實他們多一點考慮其他可能的回應或不同意見, 而且自己先回答, 這樣相信可以令不同意的人之反感減少.

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