V.s"風波裏的龍門陣"-解讀李敖神州之旅(2) :「新思维」

william.c · 發表於 2005-9-28 14:40:06

(續前)

ifg
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與william.c 聊龍門陣人

william.c 君不要見怪小人有點踩龍門陣人
其實都唔算『有點』，而是『常常』
佢地慣架啦，唔洗太認真
幫o下人民台討論區收視之嘛
維園亞伯冇對口又點能爆下粗開心整過星期呢？
我星期一晚唔得閑聽 live 都有兩位聽眾 icq 入去抖抖佢地
如果我在，又唔知 Eddie兄要譯多少 Eng文粗口

> 輕率地閱讀龍門陣人？
佢地比人插 d 位多到唔駛用力閱讀，何來輕率？
聽番近期數集就知乜叫 up得出就up，冇果樣講果樣，任由聽眾指正到冇聲出

但完全同意佢地係有心人〔一個半個可能多過一個心添〕
踩踩友，好等佢地不要太亢奮，做好ｄ個 show
佢地得架，尤其是梁錦祥

>> 「經濟自由」和「自由經濟」是不一樣的
當然。
但我不是說「自由經濟」
我是說「經濟自由」(economic independence .. financial independence)
他們不着眼 economic independence
在 ifg 解讀及認識的王岸然一班人
是口水左翼--口水激進派
真實生活上他們與一般香港人冇大分別
一樣要為口奔馳
有領滙派錢，也冇執輸，全富身家去炒作，『左』極有限
激進極都唔會、也唔懂組織、策劃、管理任何反對『勢力』
他們完全知道 accountability 會令人仆街，所以唔好呢味o野
香港人講與信與做的東西可以完全相反
所以李傲的『put your $$$ where your mouth is』對龍門陣人是非常-OUT
out of their wits!

他們都在圈內打滚多年，不多生産
搞完一檔就搞第二檔，是森林 slash n burn 一族的都市版
人民台算較長壽較有成绩，多謝蕭财子 Underwriter unLtd.
最叻果檔叫「倒董大聯盟」，有 Q仔份所以阿Ｑ到 predict 到亞董下台，事先三個月就摺埋慶功成身退 .... 是全港唯一先知先覺成功單以口水和平理性争取董伯全方位跨媒體下台的組織。

李傲不在 studio，佢地 out 佢
黃毓民不在 studio，佢地 out 佢
如果有人大駕光臨，佢地又會收晒口水
下星期一睇o下點？1002

william.c · 發表於 2005-9-28 16:20:53

ifg
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perestroika & USSR解體

  Quote:
Originally posted by william.c at 2005-9-28 17:01:
Btw，用戈尓巴喬夫的「新思维」，比喻似不甚贴切。USSR解體是經濟因素多一些，即海耶克的勝利，牛仔總統列根哄布列兹湟夫軍事競賽是觸媒劑，與「新思维」似沒大關係。
...................

USSR解體是經濟因素 fundamental ，星戰+Afghanistan 败走也是重要....
perestroika 「新思维」實質上是一連串重大的 economic restructuring， and change of consciousness。
各Soviet Republic 人民、黨員、軍隊沒有受到來自黨中央「新思维」的解放，70年 (等如幾多代?) 的 Communist totalitarian regime 又點會一夜間和平完成政權交接呢？蘇共一夜被 banned，幾乎完全無人可憐。  中共要仆街到咁，mass consciousness 要提升到甚麽程度呢？

其實，中共也用了perestroika，就是鄧小平的 4 Modernisations ......
現在有相當成功，絆腳石就是沒有政體的改革配合
可能中國人吃大鑊飯不及蘇聯耐，中國人又有千年搵銀基因，所以4 Modernisations 是『返回正軌』，末有 perestroika 那樣帶來那重大思想沖激。

william.c · 發表於 2005-9-28 18:01:40

ifg
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香港政治文化論壇

Quote:
Originally posted by william.c at 2005-9-28 16:59:
很高興ifg網友和我對話，我從未在香港上過政治文化論壇(多在台灣上，在某壇還薄有聲名)，這是第一次。
....................

那您要多謝風波裏的龍門陣一班人間唔中 d 廢話了。

香港政治文化論壇實在冇乜
多是吹水壇
有時間，可過網。政。廿一「anti-23 新聞組」逛逛
小人在那邊泡頭較多
「anti-23 新聞組」也是香港唯一由版友自資民主管理的時事生活吹水谷
就是走言論自由要經濟自主的 model

Website:
http://news.e-politics21.org/

NNTP newsgroup:
news://news.e-politics21.org/anti-23

Web-based newsgroup:
http://news.e-politics21.org/webnews/

william.c · 發表於 2005-9-28 19:44:45

AmuroLee
中級用戶

Quote:
Originally posted by william.c at 28-9-2005 17:00:
大概與做不做功課也無關，簫若元和長毛絕無準備過甚麼，但不損內容。但好肯定說，簫若元認真，長毛不認真。我不是指內容，而是指對住支咪，你幾時聽過阿蕭甩咪的？但長毛鑊鑊在咪前食野都敢死。但這又不關長毛事，他散漫惯，上來已是俾面。责任在台方的管理，但管鬼管馬咩！全部義工，業餘！很難專業。 ...
...................

我想我有一點須要澄清，我極不同意閣下所說的責任在台方管理，就算我們全部都是義工，但我們絕對不是本著業餘的心態去幹！我們一直以追求專業作為我們努力的目標。
我想唯一有效管理長毛的辦法是請他離開好了，他根本就不會受人管。當你嘗試去管他的時候，他甚至可以在節目正在直播時照樣在咪前把咪後的你臭罵一頓：
http://prhk.no-ip.org/AmuroLee/longhairbingyiua.mp3

william.c · 發表於 2005-9-28 20:12:47

franzkafka
中級用戶

.
Quote:
Originally posted by AmuroLee at 2005-9-29 03:38 AM:
我想唯一有效管理長毛的辦法是請他離開好了，他根本就不會受人管。當你嘗試去管他的時候，他甚至可以在節目正在直播時照樣在咪前把咪後的你臭罵一頓.
..............

真係難為了家嫂.......

william.c · 發表於 2005-9-28 21:49:09

franzkafka
中級用戶

終於找到一個point可以插咀鳥.

1) Q仔的觀點其實與 william 君所提到的有點不同, 可以聽智取太平山一窺其豹.

2) 你兩所講的李敖演講, 其實都係有關解讀的問題, 但是, 這既然是一個解讀的話, 很多人所得到信息內容, 同兩位相左, 都不為奇. 你不信的話, 可以到多維網和新世紀看看, 你會看到很多大陸的自由主義分子罵李敖這次演講. 尤其是劉曉波的一篇, 其實提出了很多好問題.

我並不是為了龍門陣的主持辯護(我何德何能,可以如斯僭越? 更何況, 他們又不介意, 我又何須皇帝唔急太監急), 而且我亦不buy他們in-out論, 亦有時不喜歡他們的態度(如捐款),  但是很多時候, 有一些批評, 其實是不是只不過自我投射, 係你自己渴望, 他人講你希望講的觀點? 這不是什麼大罪, 我自己下意識都會做這事, 人畢竟是social being, 當然係想人家接受,喜歡自己的觀點, 但有時候, 我們會不會下意識令這些想法或情願, 成為批評的基礎, 繼而好惡亂其中?

我不是說你們講李敖的東西不對, 但一牽涉到解讀的問題, 你可以用一個什麼標準, 去釐定你的解讀是一定對, 他人的一定錯? 你們講的, 每一樣都有一定的道理, 我本身亦有很多方面也偏向這想法,  但若果將李敖在鳳凰衛視所講, 或有關中共的言行, 作為一個解讀的背景, 我覺得, 說他媚共, 所講的是概念偷換, bait and switch, 並不一定是荒謬或錯誤.

(你可以反駁, 說人與事是要分開, 但我又要反問, 解讀是個人主觀的判斷, 你對李敖的個人情感, 可以完全對解讀無影響? 若你說我上面所講, 係基於對李敖的反感, 我又可以講, 你這樣說, 是因為對李敖的情意結, 與很多人過去對他所寫的有一定程度的崇拜, 如Q仔. tit for tat, we can go on forever)

用一個例子. 李敖間接講六四, 認為群眾應用一個比較聰明的方法去抗爭. 另一方面, 他又說中國憲法賦予中國人民自由, 自由是可以往內找. 我想問, 用劉曉波的講法, 如果連非暴力和平手段都可以"構成政府開槍的條件", 你又有什麼"聰明的方法"去爭取憲法上的自由? 正因為有這個茅盾怪圈 -- 又要爭取, 但最和平的方法都不可行, 如最近郭飛熊的被扣押 -- 那麼我就要問: 其實李敖講的"找尋中國憲法裡的自由", 是否只不過一個變相的空廢言辭? 若然如是, 對這些空話就可以有一個解讀, 即是這些廢話其實一方面, 是免責條款, 講一些虛無飄渺的東西, 兩邊討好又不需要上身, 另一方面係概念偷換, 告訴我們: 現在你們去爭取自由啦, 但最聰明呢, 跟中共的游戲規則玩 -- 但跟了之後, 抗爭的結果會如何呢? 會不會變成香港的民主派一樣軟弱無力呢? 或者是各打五十大板的偽理性派? 是否變相, 再一次將國家概念, 置於自由民主之上呢? 看到香港, 大家對答案心中有數.

我不覺得這個解讀是不合邏輯.

你又可以反駁, 指出起碼這些講法, 是"提高意識", 令人批判思維增強(引Q仔), 和與中共周旋是需要一個策略.都有一定的道理, 正如大家都要肯定李敖的貢獻, 亦有時需要理解他的動機. 但有兩個問題:

a) 什麼是提高"人們"的意識? 而且, 誰是這些"人們"? 其實是否已經在"人們"那兒? 大陸民間的維權運動, 很多參于者乃底下階層的人士, 教育程度未必高. 但他們需不需要李敖去告訴他們應怎辦?

而從這演講的場地, 內容, 很明顯對象是知識分子. 我不否定有一定的積極意義, 李敖也有地方是說得很白(但我覺得瑜不掩暇, 稍後會提到), 如他對一位學生的回答.

但我真不明白, 說了別了馬克斯之後, 又如何? 我想一個深圳足浴場的小姐, 心裡面可能都更清楚明白, 我真是不知道有什麼大不了. 對我來說, 李敖這些講法, 是"中西文化論戰"的一個變體: 他所說的, 大部份都是個人思想的解放, 及意識形態的鬥爭. 在大學的環境, 都可以理解, 但是, 針對的人都是小數的知識分子, 而且, 對這班人來講, 思想"解放"了, 又是不是代表有行動?

(正如我不明白, 若ifg認為龍門陣的質素低, 為什麼不自己上去開咪? 可能大家都有得益呢. 我在香港的話, 一定好似廁所三姑一樣, 不請自來)

一個有責任的"意識提昇", 我覺得(當然有可辯之處)是要鼓勵人去化諸為行動. 李敖其實只要講一句: 看看身邊, 幫助中國基層朋友. 那麼多維權運動, 向人家學習, 你何愁無對象? 這些文化論戰, 永遠給我一個感覺, 就是一班偽精英, 講一些與大部份人無關係的東西, 反而, 是製造了一班所謂"知識分子", 去代人想問題: "你解放了沒有? 我來幫你!" 就是這些人的寫照.

我重申, 我不否定李敖的講話有不少好的一面, 但是, 可能真的是被放大了.

b) 你可以話, 他的講話,  策略是有需要的, 很多東西是要between the lines. 好, 那我就問幾個問題: 他的講法都被經過冷處理了, 真係有幾多人有機會看到? 而看到的人, 反應又如何? 那麼多海外文章, 民主人士罵他媚中, 我真係好懷疑這個"between the lines" 方法有幾成功.

你是沒有辦法否定一點, 就是很多人解讀這些東西是從字面去解. 現在我們不是討論藝術電影, 所以迂迴並不是一個virtue. 為什麼李敖不可以再清楚一點, 再說白一點呢? 你可能會說, 這是策略, 但我又想知, 說一句"我支持中國的民間維權運動", 李敖就會入秦城嗎? 不講六四, 不談這些"每一個政府都會開槍", 下次就不准他入境嗎? 以他的年紀, 他可以回大陸的機會也許不多吧. 其實他有的言論空間應該比很多人都大, 儘管有的東西不可開口, 但依然有很多道理可以說出來, 又有很多東西也不一定要談吧, 就算是要讚中共買發言權, 坦白說, 都有很多其他方法. 而且, 要轉輒, 無問題, 但立場同樣是可以比較清晰, 而論述是可以一致. 那些"比之與漢唐盛世"的論調, 就可以看到他的論述是模棱兩可.

當然, 你會說, 這是反諷, 但回到那個問題: 有很多人並不是這樣看, 尤其據我所知(若有誤請指正)他不是第一次講"漢唐盛世"這番話, 如於鳳凰衛視. 若果你是要否定他人的字面解釋, 指這是miss a point, 人們亦可以話你講的有一個 elitist overtone: 你就明白, 人家就一舊雲, 但你所講的"明白", 係一個解讀, 不是一個理性標準下的量度. 對你這解讀, 人家又可以有一個解讀, 就是你只不過為之辯護, 因為你喜歡李敖 -- 你又覺得這又是否對你公平呢? (william 都提到這點)

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講了那麼久, 只不過想講, 不喜歡李敖這次的講話, 是有理由, 不是無的放矢. 並不是想說你們說的是錯, 只不過, 你用你自己的解讀作為理由去指責他人是不妥的. "我高你低"的思維, 正是民主的大忌. 對不起, 但我不能buy這一套.

william.c · 發表於 2005-9-28 22:32:53

#18 ifg

咦，這一欄居然熱鬧起來。

多謝ifg提供這麽多見聞，這方面我插不上咀。`

william.c · 發表於 2005-9-28 22:58:10

#19 ifg

>>perestroika 「新思维」實質上是一連串重大的 economic restructuring， and change of。各Soviet Republic 人民、黨員、軍隊沒有受到來自黨中央「新思维」的解放，70年 (等如幾多代?) 的 Communist totalitarian regime 又點會一夜間和平完成政權交接呢？<<

●關於老戈的「新思维」是不是推動蘇東坡的思潮，我沒细看資料。憑記憶，不是。Ifg網友說是是，各自表述好了。

Btw，perestroika不可能是一種economic restructuring(無論結果或遠近因)，尤如中國的階级鬥爭論或鄧小平的中國特色社會主義論，都不是改革開放的思潮consciousness，因為這都是政治底。

而USSR變天明是政治事件，實是經濟事件。「活不下去了」是大家的認知。老戈搞的「新思维」偏偏是想在政治(理論)陣線上挽救蘇共以至蘇聯，搞得兩面不是人，成為千古罪人，老戈的政治路線給經濟現實掩沒了。

那時的認知，是葉利欽那一派得势。但話說回來，「新思维」打開了USSR政治活口，大家才可以去認知，和提出自己的認知，如葉利欽那一派，這是「新思维」貢献，但不能說大家共識「新思维」，從而「新思维」本身領導了當時USSR的思潮。

william.c · 發表於 2005-9-29 00:55:58

#19 ifg

>>其實，中共也用了perestroika，就是鄧小平的 4 Modernisations ......<<

●不是硬抝，而是想澄清認知。原來ifg將perestroika當作普通名詞用----a「新思维」，而我用的是-- the「新思维」。

Btw，「四個現代化」是周恩來於1974年四大提出的，不是老鄧。而，Both 周和鄧都沒有思想理論，鄧小平用的是「方法」：「一個中心兩個基本點」，但沒多少理論含金量，摸著石頭過河。

鄧小平當時最重要的認知是「變」，「不能走舊路」，這也是全國認知，這不重要。重要的是行動，條件是鄧小平的威信(即獨裁)，及will power。

william.c · 發表於 2005-9-29 01:29:07

#19 ifg

>>中共要仆街到咁，mass consciousness 要提升到甚麽程度呢？<<

●持平地說，中共在「專制统治」方面仆街，在治国方面不是很仆街。好比說，老竇作風仆街，家庭未仆街。

大眾認知不是講提升到甚麽程度才能改變、癲覆政制/政潮的。大眾認知從來不是一個决定事態的因素，還要講硬件因素，即所謂機制。如1989年六四，大眾認知很请楚，结果如何大家知道了。

「認知」和「行動」和「令到事態的形成」有很大的距離，簫若元提出的(政治人物)will power就是行動的一部份，

假如用性作舉例：男人---陽具---性慾---愛撫---勃起---性交---高潮。需要一個過程，前段是認知，後段是行動。(孫文是重塑男人階段，李敖是愛撫階段，六四是性交階段，民主黨是性慾階段)

香港-北京又尚未產生民主制衝政治環境，當然沒有反對黨政治領袖意志力的問題。然则，阿蕭要求的是革命黨人will power了(地方和中共中央爭民主)，但香港是人們最怕死的地方，少有革命黨的事。故而，阿蕭要求的，陳義未免過高。

但need方面，香港卻有產生造反革命的誘因(地方和中共中央爭民主)。香港遂而具有認知激進行動保守的環境，口頭革命派的福地，人民台是一個例子。

可以說，色心係人都有(民主追求)，而香港準你睇裸女相的機會比大陸人民多，進入勃起狀態的機會比較多，就睇你夠不夠色胆色力去強姦人(和中共爭民主)。阿蕭要求的是色胆。

相信七成香港人都讚同民主黨對民主的認知，但相信不超過三成人讚同行動。而在大陸，相信沒有人會反對民主，認知無問題，但相信不是全部人贊成普選。我意思是說，認知也分層次的。

可以這樣說，有性慾而未有性交條件，可以去創造條件。創造條件要講究客觀環境，六四本是打情駡俏，變成霸王硬上弓，對方更是一個身懷利器的悍婦，就仆街。

當然我們不是反動，叫人民放棄追求認知。人們無知偏要豉吹，孫文當年一人敵一國，是想中國先變回為男人，目標也是性的高潮，然而革命尚未成功，同志們仍需努力，孫文不是追求即食麵式銷魂。唐德剛說，中國要全盤現代化(含民主)要到2040年左右才成。温家寶說一百年才能追上西方。

老毛十五年超英趕美的急色，對比老温的菩薩低眉，我們有所慶幸。這是另一種認知，也符合李敖的認知。是霸王硬上弓好，還是輕揉慢撚好。

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