(2)：再談強盜入屋事件的「指控」、「論據」、及「論証」

william.c

回應Shaguar05---#54,#55：長毛有權隨街斬人啦！

●>>而客觀上效果是，王岸然將責任推到明報記者，以粗話應付，同堅決唔認做法有問題，<<

Shaguar05扭曲事實，請不要隨便用「客觀效果」的詞。「明報報導」係咪一個事實？王岸然事前事後都咁講，評論據新聞報導而出，天經地義！乜野叫做「將責任推到明報記者」？

「意圖嘗試介入」及「管理現場秩序」的評論based on 明報記者報導長毛當時的factual action！鬼知你長毛原來咁高尚，身體介入內心無介入(hijet)。

Shaguar05，大家都不是細路仔，心照啦，長毛逗王岸然不是什麽講錯「意圖嘗試介入」及「管理現場秩序」(不要捉我字蚤，這個是層次問題，事物有好多個層次)，而是鋤長毛的人當中，鋤得最勁係王岸然，舊仇新恨，爆煲！

但Shaguar05你想同我辯論講道理咪同你講下囉！但咪咁大鄉里，所有評論者/寫稿佬都是根據報章報導而評論的。假如Shaguar05的邏輯是對的，長毛有權隨街斬人啦！

william.c

回應Shaguar05---#54,#55：聽眾係奈何唔到這種爛仔行徑

  
●「以粗話應付」係長毛的粗暴性語言發生之後，王岸然的反應。Shaguar05不要唯心，這叫佔了便宜還賣乖，長毛迫得王岸然爆粗，夠奸！請重聽tape。

●>>...同堅決唔認做法有問題，長毛亦無以其身份對王岸然作任何限制，可以話兩絛粉腸屌完就算，大家都奈對方唔何。<<

Shaguar05唔好唯心啦！乜野叫做「長毛亦無以其身份對王岸然作任何限制」？唔知講乜！Shaguar05數一數，長毛除了天星事件外，還攻擊王岸然多少其他事件？Shaguar05無留心睇我前面貼文，令我失望。

「大家都奈對方唔何」係你講咋，客觀效果是：一個貴為議員的爛仔政客在公眾面前惡形惡相逗人，聽眾係奈何唔到這種爛仔行徑，只能在論壇上閙下，你講多一D，等我再閙多一些囉。細路仔都知道，人地批評你，豈能惡意並接近暴力的還擊，這個世界還有沒有公理？

william.c

回應Shaguar05---#54,#55：你Shaguar05「搞不搞清楚是否根據明報報導」才是

●>>長毛可能當時亦無搞清楚王岸然跟據明報報導及蔡子强評論的基楚作評論，之後有無找明報記者及蔡子强對質就不得而知了。<<

Shaguar05真係掩住心講野，長毛前面第二句就說，王岸然的文章是根據明報報導以及王岸然一再如此解釋。

Besides，The point is「不是長毛搞不搞清楚是否根據明報報導」，而是你Shaguar05現在同我辯論，你Shaguar05「搞不搞清楚是否根據明報報導」才是。推給當事人你也不知的行徑，不等於你可推不知的facts----王岸然的文章是根據明報報導。服！

william.c

王岸然
超級版主

#67  原文重溫:

見討論得咁高興，持將原文重溫:
又，據知上星期四(28日)晚長毛與蔡子強在天星論壇上對話，並無期待中的激爆火花，只是平常心地討論。
長毛算是 learned from experience or what?
Anyway, 只是他的粉絲表現 ... 唉！

蘋果日報 16日：

由 前 晚 7 時 開 始 ， 舊 天 星 碼 頭 地 盤 陸 續 有 反 清 拆 人 士 加 入 示 威 ， 至 昨 凌 晨 時 分 ， 現 場 已 聚 了 約 100 名 示 威 者 及 前 往 聲 援 的 市 民 ， 有 人 並 攀 上 棚 架 。 警 方 不 斷 增 派 人 手 到 場 ， 約 50 名 警 員 除 將 地 盤 內 的 示 威 者 包 圍 外 ， 更 阻 止 其 他 到 場 聲 援 的 市 民 進 入 地 盤 。 其 間 ， 郭 家 麒 、 勞 永 樂 、 黃 毓 民 、 梁 國 雄 及 曾 健 成 等 人 亦 到 場 聲 援 。

【本報訊】中環舊天星碼頭的存廢問題，引發三日內兩度出現爭取保留舊碼頭的示威人士衝入地盤、警方武力清場場面。近百名示威者前晚九時許衝入碼頭後，與警員通宵對峙，至昨晨二時，警方再度鐵腕清場，期間場面混亂。立法會議員梁國雄及社會民主連線多名成員均在現場，示威者及警員均告受傷，有人為阻警車離開，躺臥馬路堵截警車，更有人報稱被警車輾傷。警方共拘捕八男五女，一名警員受傷送院。

明報 16日：

社民連線副主席勞永樂與立法會議員梁國雄，在昨日示威中，曾嘗試介入與警方談判，管理現場秩序。勞永樂表示，昨日有逾100名外圍示威者曾不顧危險，與警方互相拉扯，企圖拯救被包圍的13人，他一度憂慮釀成人踩人，曾多次呼籲示威者退後，卻不得要領。

勞永樂表示，這類新興示威行動沒有特定指揮，亦不會安排糾察等人手管理秩序，與政黨發起的示威不同，警方難以掌握誰人當指揮，及作出談判，建議警方盡快檢討現時管理遊行示威活動的策略，協助這類行動和平進行。他又指出，自己和部分立法會議員會暫時居中協助調解，處理日後的示威秩序。

王岸然在信報的評論：

事件中最令筆者失笑的報道，是星期四晚長毛及社民連的人包括黃毓民及勞永樂等企圖嘗試「介入」事件，與警方談判，要「管理現場秩序」，多次呼籲示威者後退，卻不得要領。　
　
蔡子強引用王岸然的評論：

我想不單止王岸然，大家在電視上也看到，長毛企圖做「和事老」，分開衝突中的群眾與警察那滑稽一幕；亦有「專業人士」「好心」相勸那些被警察抬走的「無經驗、非專業」示威群眾，說強行掙扎只會弄傷自己，這些吊詭的場面。

william.c

王岸然
超級版主

又網友 MakO 的評論:

http://ep21.org/blog/?p=225
參加示威的人士當中不少有豐富抗爭經驗，他們被警察抬走激烈掙扎，並非激動，而是激烈抗爭的手段之一，亦以此引起媒體注意，他們亦知道當如何掙扎而不會受傷。
勞永樂對抗爭手法一無所知，以為激烈掙扎就是激動，請他好好反省，虛心學習，請教他那位以激烈掙扎搏出位，以致而聞名全港的社民連黨友吧。

http://ep21.org/blog/?p=226
勞永樂是否認為政黨式示威，比這類他以為「新興」的示威形式優勝?勞永樂作為一個自命左翼抗爭派的政黨的頭領，是否期望警方採取辦法，去「管理」遊行示威活動? 「協助」這類行動「和平」進行? 包括「管理」和「協助」社民連的抗爭行動? 令社民連「和平」?勞永樂認為自己憑什麼可以居中協助調解示威? 處理日後的示威秩序? 他對社運界有什麼經驗和人脈?

..............................................................

睇完，請一眾 fans 想一想

有關的評論，是否 fair comment

社民連一眾頭目的反應，強說別人是抽水行為，是 fair comment，還是盲目護短的行為。

我年中寫了數篇技持社民連的文章，皆收錄在我的新書中

可以告訴大家，那些不是 fair comments，那些是偏幫的 comment

亦可敬告社民連，那是空前，亦是絕後的事。

william.c

回應Shaguar05---#54,#55：這些cheap shot筆法可以收埋

>>若長毛有以議員身份權力壓迫王岸然，請王岸然出來指證。我第一個遣責長毛。<<

請Shaguar05不要扭橫折曲，兜兜轉轉塞王岸然食死猫，還大義凜然話遣責長毛，這些cheap shot筆法可以收埋，不要同長毛一担担！

"由於長毛是一個惡慣的議員，與無權無勢的王岸然，成不對稱的形勢"是我william.c說的，你沖着我就是！長毛是一個立法會議員，王岸然是一個平民，在社會地位上，客觀上形成不對稱的(地位)形勢，當事人care不care是另一回事。你明不明乜野叫「不對稱的形勢」呀？長毛爛躂躂慣，王岸然斯文慣，長毛大隻過王岸然，係咪不對稱呀！

我無講過「長毛以議員身份權力壓迫王岸然」，你扭橫折曲屈我。同時膚淺，長毛有乜可能係人民台施展立法會議員權力？你施展仲馬上PK添！Shaguar05攞黎講！

Shaguar05不是無知到不明無形權势這回事吧。長毛以前是流垊無產階級的惡，不要臉那種，現在升级為政客，係要臉那種惡！長毛假如不是立法會議員，會那麽寸？長毛假如不是立法會議員，我會在這裡評他？

至於你說「我說長毛是一個惡慣的議員」是一種偏見，咪各自表述囉！係，長毛唔係惡，係扮靠惡啫，咁就出事！教養不好，無計！

william.c

回應Shaguar05---#54,#55：「反對對方的批評」自古使然


>>老蔣擁有國家機器和特務，梁天偉鄭經翰事件是有人請了刀手對事主身體傷害的非法行為。以上例子都是以地下方式、或不合法方式進行，並非公開情況下要求辯論。若這樣無限上綱，任何人任何事都有何能推論成邪惡的了！<<

唔知你噏乜！或者你真係睇唔明我這一段意思。

「反對對方的批評」自古使然，是人類鬥爭問題。從皇帝殺諫臣到飱廳叫荼客不好抽煙(2000年之前)，都入這個範圉。自從公眾輿論權出現之後，鬥爭的的形態有所改變。

其中press報刊是公眾輿論權的表表者，據事實報導和據事實而評論是公認言論自由的真諦。前者是科學(真假)，報導錯了要道歉澄清，後者是哲學(錯對)，是主觀性，抝飧死亦未必定出誰對誰錯，只好訴諸法律。但好少打得嬴，外國法律劇集有很多出色例子。

william.c

回應Shaguar05---#54,#55：係唔係「横手」，大家諗下啦！

比如，「我看到XX殺人」，假如XX無殺人，報道錯誤，告得入。

「我推测xx意圖殺人」，評論偏頗，提告者只能根據評論者憑什麼推测xx意圖殺人？評論者假如辯護xx意圖殺人是基於xx的遺傳，咁就會衰。因為遺傳係一個事實。

但評論者講不出一個根據(或說出只是引用其他錯誤資料)，你都吹佢唔漲，佢可以話推测xx的意圖，推测錯了，因為意圖很難测得準，這顶多叫中傷，叫評論偏頗，不涉誹謗。現在香港娛聞界大多是中傷界，但都不能立例制止(偷拍)，這是保護言論自由的原則。
(我不是學法的，以上是by common sense，有錯請指出)

大家不要誤會我暗指王中傷或不中傷長毛(我暫不談這個case)，我想說的是報導和評論的分別，以及評論在言論自由原則的保護下，好多人吹佢唔漲。

由此，在「反對對方的批評」這一方，就出現另一種應付方法，叫「横手」。Shaguar05卻扯去什麽「國家機器」，什麽「地下式」，九不搭八！通稱「横手」！OK？至於長毛的爛仔式逗王岸然，係唔係「横手」，大家諗下啦！

william.c

Shaguar05
註冊用戶

OMG 我才寫两貼，你便可以回十貼。實在很難再討論下去，假期快完沒那麼多時間，也沒看完全部貼，唯有「横手」問題，我覺得當面對質/對罵不算「横手」，態度差還態度差，說是「横手」有點無限上綱。也不知王岸然感覺如何或有沒有其他「横手」伸到他處。


  Quote:
●「Manner=粗暴性駁斥(challenge &interrogation)=强盗行為」
不是指那個term，是指那個subject，同一樣東西：我指責長毛對王岸然進行粗暴性駁斥，尤如强盗入屋，長毛這種行為令我反感的是其爛仔作風manner。Ok？



"粗暴性駁斥" 很難跟 "尤如强盗入屋" 相提並論，用(challenge &interrogation) 亦是錯譯.


  Quote:
長毛這種行為令我反感的是其爛仔作風manner。Ok？



之後又變成爛仔作風manner，不是之前的强盗manner。

我之前以為以上是一個 logic 的推論，現在看來原來都不是。

我也不是要做辯方律師，最後只是想知道，為什麼 "文字辯論是一種合法表達方式，當面挑戰也是一種合法表達方式。為何對寫稿佬一定要文字辯論呢？文字辯論便不會做成壓迫的效果嗎？"

其他，對我的指責，會揀討。浪費大家時間，抱歉！

william.c

阿鬼
註冊用戶



  Quote:
Originally posted by Shaguar05 at 2007-1-1 04:54 PM:
OMG 我才寫

william.c

駁斥對方的方式不含合不合法問題

Re:#72
>>最後只是想知道，為什麼 "文字辯論是一種合法表達方式，當面挑戰也是一種合法表達方式。為何對寫稿佬一定要文字辯論呢？文字辯論便不會做成壓迫的效果嗎？"<<

Shaguar05有點牛皮燈籠，或者不習慣我行文作風。我的用字都是經過思考的，要求比較嚴格的，碰著你這種動輒改人字眼的論者，迫得我不斷狗追尾巴，攞命！

我無講過：「文字辯論是一種合法表達方式」。我只說：
「在一個文明社會裡，被評者無論怎樣不滿寫稿佬，都不應用壓迫的手法(含manner)來表達不滿-----一係文字辯論一係訴訟。假如面對面，要客氣地溝通，唔係講數。」

合法性---正當性---公義性，這三個概念我在别的論壇上寫過幾萬字，點會用錯？我又點會蠢到說：「文字辯論Shaguar05是一種合法表達方式」，駁斥對方的方式不含合不合法問題，除非恐嚇或傷害對方身體，這是另一個層面了。

william.c

反駁評論不在於平台工具而在於態度

Platform及表達工具也不是一個主要因素，用字條恐嚇對方不要亂寫，也是文字，用電話駁斥兼恐嚇對方也不是面對面。主要是態度及行動，主要是有没有含敵意的態度及行動，而這個敵意又會不會導致恐嚇或傷害對方身體的問題！

我說的「文字辯論」包括王岸然的報章對報章的意思。在報章辯論或寫信投訴就不會出現被批評者惡意壓迫評論者的局面，這叫fair play。同時，報章是公眾場所，被批評者不會亂來。當然「報章對報章」，陳義過高，長毛沒有地盤，但也可通過投訴或投稿，或寫信給王岸然迫他澄清。此外可通過大眾論壇，也是文字的方式。

當面挑戰是一種可行的表達方式，但當面惡意挑戰不是一種值得鼓勵的方式，當面惡意挑戰令當事人及聽眾不安更PK。老兄，不要牛皮燈籠，關健是態度。你話長毛當晚是友善大使，咪各自表述囉！問題不是你Shaguar05認為長毛當晚有沒有敵意，而是我william.c認為長毛當晚有惡形惡相逗王岸然，唔係我寫來寫乜？

william.c

我們為什麽不能批評爛仔政客的驕横？

講返報章係一個公眾場所，會禁止被評者出格，咁長毛點解揀人民台呢個公眾場所來逗王岸然呢？這就是我猛烈評擊長毛的原因之一。之所以我話寧願長毛私下郁王岸然仲好，這就是我猛烈評擊長毛驕横之處。

當年老毛想批評周恩來，中政局就可解決，何必在中央工作會議上搞襲擊(1957)？就是驕横，樹威嘛！陳水扁為什麽死不要臉贪污，就是驕横！

老毛陳水扁還在自己場驕横，長毛卻在別人場恣意逗人(還是言論自由subject！)，這就是一種看不起街外聽眾的心態，以為靠惡大哂，無教養！目中無社會大眾，這還不是驕横？還是那句話，長毛或者沒有這個意圖，但客觀效果是，扼殺言論自由，殺雞警猴！叫以後D人不敢批評長毛乎？

長毛你叻得過老毛？你地位高得過陳水扁？當我們大力批評老毛陳水扁的驕横時，為什麽不能批評這個自以為街頭戰士殿堂議員榮譽盡納的爛仔政客的驕横？

william.c

Shaguar05
註冊用戶


  Quote:
Originally posted by william.c at 2007-1-1 09:07 PM:
駁斥對方的方式不含合不合法問題

Re:#72
>>最後只是想知道，為什麼 "文字辯論是一種合法表達方式，當面挑戰也是一種合法表達方式。為何對寫稿佬一定要文字辯論呢？文字辯論便不會做成壓迫的效果嗎？"<<

Shaguar05有點牛皮燈籠，或者不習慣我行文作風。我的用字都是經過思考的，要求比較嚴格的，碰著你這種動輒改人字眼的論者，迫得我不斷狗追尾巴，攞命！

我無講過：「文字辯論是一種合法表達方式」。我只說：
「在一個文明社會裡，被評者無論怎樣不滿寫稿佬，都不應用壓迫的手法(含manner)來表達不滿-----一係文字辯論一係訴訟。假如面對面，要客氣地溝通，唔係講數。」

合法性---正當性---公義性，這三個概念我在别的論壇上寫過幾萬字，點會用錯？我又點會蠢到說：「文字辯論Shaguar05是一種合法表達方式」，駁斥對方的方式不含合不合法問題，除非恐嚇或傷害對方身體，這是另一個層面了。



我無隨便改人字眼(有些字大家理解不同)，我無話過「文字辯論是一種合法表達方式」是係你講過的，亦唔覺你用字和例子嚴格(反而有些十分不準確)。

你所謂 "客觀效果是，扼殺言論自由，殺雞警猴！叫以後D人不敢批評長毛"，是難以成立的。你、王岸然、企鵝、人民台工作人員、聽众不繼續批評長毛嗎？我也認同長毛當晚態度差。只不認同上綱上線的批抨扼殺論自由，將當面挑戰 confrontation (個人對這事件選擇用字，唔係改你的字) 等同强盜，說成橫手。扼殺言論自由不能單以態度，還要看此人的權力和對媒体的 manipulation，你舉的幾個例子都是權力頂峯和能 manipulate 媒体的人，與長毛不可同日而語。但如果長毛試圖以議員身份壓迫王岸然卻是不能容忍的，所以如果有的話要王岸然出來指證。

我質疑在一個文明社會裡，對寫稿佬不滿，只有文字辯論或訴訟這两個合理選擇的理據何在？
我質疑文字辯論或訴訟便不會對寫稿佬構成壓迫?
文字辯論便可以保證 fair play？
文字辯論便不存在惡意攻擊？
報章是公眾場所，電台便不是公眾場所？
被批評者為何不能選擇最方便自己的方法？

如你所說 "當面挑戰是一種可行的表達方式，但當面惡意挑戰不是一種值得鼓勵的方式"
你認為他有惡意，便不鼓勵罷了，但 "當面挑戰是一種可行的表達方式" 那便不是只有文字辯論或訴訟這两個合理選擇。是不是惡意挑戰正如你所說是聽众個人主觀感受。以善意挑戰，別人主觀也可感受成惡意挑戰，也沒法討論。只是想弄清楚我們的文明社會是不是容許當面挑戰 (confrontation)。由於，惡意與否是唯心的，文明社會又如何可以扼殺其他人選擇當面挑戰(confrontation) 這個表達方式的自由？Confrontation 過程的表現卻是可以批抨的，如態度差、惡形惡相、無禮貌、理據不足等，而在過程的表現上王岸然和長毛雙方也有值得批抨的地方。

william.c

contact_wai
註冊用戶

  Quote:
Originally posted by william.c at 1/1/2007 07:07 PM:
反駁評論不在於平台工具而在於態度

Platform及表達工具也不是一個主要因素，用字條恐嚇對方不要亂寫，也是文字，用電話駁斥兼恐嚇對方也不是面對面。主要是態度及行 ...  



只補充資料，長毛在《蘋果日報》的《生活名采》有撰文，專欄名《清心直說》逢星期六、日刊登。

祝新年快樂！